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[Weltengeist]

es gibt natürlich sehr wohl Leute, die sowohl mächtige Figuren bauen als auch intensives Rollenspiel betreiben.

Halte ich für ein böses Vorurteil. Mir ist bisher kein Powergamer aufgefallen der sich überhaupt keine Gedanken über Charkonzept oder sonstwas gemacht hat. Die überlegen sich eben ein Konzept und versuchen dieses so gut wie möglich darzustellen. Ich glaube die Aussage "Rollenspielerische Powergamer sind in der Minderheit!" von Personen die gegebenenfalls gar nicht mit Powergamern spielen ist nicht besonders gehaltvoll, denn wie will man das eigentlich einschätzen können, wenn man von anfang an in 95% aller Gruppengesuche schreibt "keine Powergamer".

Ich blicke gerade nicht, an welcher Stelle das meiner Aussage widerspricht, die du die ja zitiert hast?

Ich habe übrigens mehrere Powergamer in meiner eigenen Tischrunde; die Unterstellung, nicht mit Powergamern zu spielen, zieht bei mir also auch nicht. Dass jetzt aber fast alle Powergamer zunächst ein Rollenkonzept im Kopf hätten, das sich dann zuuuufällig in starken Spielwerten niederschlägt, halte ich dann aber doch für ein Gerücht.

[Arcos Stormblade]

es gibt natürlich sehr wohl Leute, die sowohl mächtige Figuren bauen als auch intensives Rollenspiel betreiben.

Halte ich für ein böses Vorurteil. Mir ist bisher kein Powergamer aufgefallen der sich überhaupt keine Gedanken über Charkonzept oder sonstwas gemacht hat. Die überlegen sich eben ein Konzept und versuchen dieses so gut wie möglich darzustellen. Ich glaube die Aussage "Rollenspielerische Powergamer sind in der Minderheit!" von Personen die gegebenenfalls gar nicht mit Powergamern spielen ist nicht besonders gehaltvoll, denn wie will man das eigentlich einschätzen können, wenn man von anfang an in 95% aller Gruppengesuche schreibt "keine Powergamer".

Ich blicke gerade nicht, an welcher Stelle das meiner Aussage widerspricht, die du die ja zitiert hast?

Ich habe übrigens mehrere Powergamer in meiner eigenen Tischrunde; die Unterstellung, nicht mit Powergamern zu spielen, zieht bei mir also auch nicht. Dass jetzt aber fast alle Powergamer zunächst ein Rollenkonzept im Kopf hätten, das sich dann zuuuufällig in starken Spielwerten niederschlägt, halte ich dann aber doch für ein Gerücht.

Habe das Zitat zu früh abgeschnitten. Es ging mir um den Satz danach, dass rollenspielender PGler in der Minderheit seien. Habe es jetzt angepast.

Zu Punkt 2: Nein, das Rollenkonzept schlägt sich nicht zufällig in guten Spielwerten wieder. Ein Krieger sollte imo immer gut Kämpfen können. Ein Kriegsmagier sollte immer so optimal wie möglich mit seinem AsP Schaden anrichten können, wer das nicht macht ist meiner Auffassung eher problematisch, weil er seinen Charakter absichtlich schwach steigert. Talentcaps sind durch Eigenschaften bereits vorgegeben und gegebenenfalls die Tatsache dass man nicht immer Lehrmeister für hohe Werte findet, da noch eine künstliche Grenze wie "solange wir alle unter 5000 AP sind darf nix über 12 gesteigert werden" einzuführen ist in DSA zumindest ziemlicher unsinn. In Splittermond ist es teil des Systems, aber auch da kann man "optimiert" spielen.

Und das was deiner Meinung ein Gerücht ist, gebe ich direkt an dich zurück. Wir haben beide nicht die möglichkeit zu beweisen, was die Mindheit oder Mehrheit der PGler ist. Du hast aber die Aussage "rollenspielerische PGler sind in der Mindheit" zuerst ins Spiel gebracht, woraufhin ich vor allem erwiderte, dass ich das für ein böses Vorurteil halte. Das ist nicht gleichbedeutend mit "alle PGler sind gute Rolenspieler" sondern sagt letztendlich aus, dass dies eine von dir getroffene Annahme ist, ohne irgend eine Art des Beweises dafür zu haben. Und wenn man etwas behauptet, sollte man es auch beweisen können.
Das einzige was man deiner Aussage dahingehend zu gute halten muss ist, dass du von "der beobachtung nach" sprachst. Wobei ich auch hier nicht glaube, dass du da wirklich strichlisten geführt hast, um eine für dich relevante Datengrundlange zu erheben.

[Rabe]

Und ich melde mich nochmals mit der Feststellung das ein Powergamer sich nicht  durch gute Werte seines Charakters definiert, sondern dadurch, das es ihm in seinem Spiel zuerst um die Guten bzw. sogar um die bestmöglichen Werte seines Charakters geht.

[Arcos Stormblade]

Und ich melde mich nochmals mit der Feststellung das ein Powergamer sich nicht  durch gute Werte seines Charakters definiert, sondern dadurch, das es ihm in seinem Spiel zuerst um die Guten bzw. sogar um die bestmöglichen Werte seines Charakters geht.

Andere in diesem Thread führten aber auch an, dass das Machtverhältnis in der Gruppe von den Chars ähnlich sein sollte. Wenn ich nun als DSA Regelfuchs aus nahezu jedem Konzept einen starken Charakter schmieden kann, dann würde ich nach dieser Auslegung dennoch als Powergamer bezeichnet werden, weil mein Charkater stärker optimiert ist als andere.
Bei mir steht am Anfang immer das Konzept auf das ich gerade Lust habe: Bankergnom, Speerkämpfer ala Cu Chulainn, Kampfmagier mit Beidhändigem Kampf usw. - da kann man aus allem was starkes machen, genau deswegen ist für mich der Begriff "PG" und "Charoptimierung" ja auch identisch, weil er in diesen Diskussionen nahezu immer identisch benutzt wird (außer von dir anscheinend, wobei man dann nicht weiß was nun die richtige Auslegung ist. Deine Auslegung würde ja dann sagen ein Powergamer kann nie ein guter Rollenspieler sein und müsste den Begriff "Optimierer" einführen für Leute wie mich - verstehe ich dich da richtig?)

Ich finde zumindest im Forum wird der Begriff "PG" eher mit "starken Charakteren" gleichgesetzt. Das wird allein schon dadurch klar, dass es in diesem Board einen Thread mit "die größten Reallife Powergamer aller zeiten" gibt, in der besonders fähige Persönlichkeiten ihres Faches der Historie geschildert werden und bei denen kann man ja kaum davon sprechen, dass die kein Lebenskonzept hatten

[Farlon]

Begrifflichkeiten können da schon zum Problem werden, denn unter einem Powergamer kann jeder etwas anderes verstehen, völlig egal ob solche Begriffe nun irgendwo fest definiert werden. Das ist aber doch auch gar nicht weiter schlimm. Um Missverständnisse zu vermeiden finde ich es sowieso deutlich hilfreicher in einer Rundenauschreibung nicht "Keine Powergamer" oder ähnliches anzugeben, sondern einfach den gewünschten Spielstil zu umschreiben. Damit kann dann auch wirklich jeder etwas anfangen und man kann gleich mehrere Aspekte aufnehmen. Nur als Beispiel:

Die Runde ist auf einen kooperativen Spielstil ausgelegt. Du solltest kein Einzelgänger sein, dich nicht in den Vordergrund drängen wollen, gerne mit anderen Charakteren zusammenspielen und ihnen ihren Freiraum lassen. Regeln spielen eher eine untergeordnete Rolle und es wird mehr Wert auf ausgiebiges Charakterspiel gelegt.

Wie gesagt, nur als kleines Beispiel. Die Anforderungen können ja ganz verschieden sein, vielleicht sind auch ausdrücklich maximierte Charaktere erwünscht.

Summa summarum würde ich, wie auch schon aus einigen Beiträgen hier herauszulesen, ebenfalls behaupten, dass es weder gutes noch schlechtes Rollenspiel gibt, noch den einen richtigen Weg wie man Rollenspiele spielen muss. Es gibt einfach nur verschiedene Spielstile und Vorstellungen, und die muss man eben einfach akzeptieren, was auch gar nicht weiter tragisch ist. Da spielt es auch keine Rolle ob der Powergamer jetzt trotzdem viel Charakterspiel betreibt oder nicht, oder der Method Actor nicht auch mal seinen Charakter optimiert. Schließlich gibt es ja auch noch viele weitere Kriterien die wichtig sind. Plotjäger? Tavernenspieler? Etc...

Von einem "Hass" auf Powergamer würde ich also auf keinen Fall sprechen, das finde ich völlig übertrieben! Wie gesagt: Um Missverständnisse zu vermeiden am besten den Spielstil umschreiben und auf schwammige Kennzeichnungen wie "Powergamer" verzichten. So findet man leichter sein gewünschtes Zielpublikum und Interessenten können schon im Voraus gut abschätzen ob die Runde für sie passt oder nicht.

[Eisenkessel]

"Woher kommt eigentlich der Hass..."

...,bei mir, aus tiefsten Herzen.       

Spoiler

Das ist nur ein Witz, ich liebe Alle! Weil: hier gewinnen alle, die mitmachen!

[close]

Also, das war so...

Vor langer, langer, langer, also wirklich langer Zeit, gab es die Rollenspieler.
Diese jedoch merkten schnell, das es verschiedene Arten von Rollenspielern gab.
1. Casual Gamer (Rollenspiel ist ihm eigentlich egal, Hauptsache, er ist mit den anderen Spielern zusammen. Sprich auch der Gelegenheitsspieler)
2. Powergamer (optimiert seinen Charakter, indem er die spielrelevanten Werte erhöht, die dessen Fähigkeiten und Eigenschaften beschreiben),
3. Method Actor (spielt seine Charaktere gerne aus),
4. Storyteller (möchte, dass eine gute Geschichte entsteht)

Aus dieser Zeit stamme auch ich. Aber! Mittlerweile hat sich auch das erweitert und das modell sah dann so aus:
1. Powergamer (optimiert seinen Charakter, indem er die spielrelevanten Werte erhöht, die dessen Fähigkeiten und Eigenschaften beschreiben),
2. Butt-Kicker (kämpft gerne),
3. Tactician (plant gerne),
4. Specialist (spielt gerne einen bestimmten Charaktertypen),
5. Method Actor (spielt seine Charaktere gerne aus),
6. Storyteller (möchte, dass eine gute Geschichte entsteht),
7. Casual Gamer (Rollenspiel ist ihm eigentlich egal, Hauptsache, er ist mit den anderen Spielern zusammen. Sprich auch der Gelegenheitsspieler)

Leider war ja auch das nicht genug und es kamen weitere Unterteilungen hinzu, denn jede/r will ja unbedingt etwas besonderes sein.
Also wurden auch diese Modelle weiter unterteilt. Das hat jedoch nicht jeder mitbekommen oder es war den Rollenspielern irgendwann einfach egal.
Daher benutzt man zum teil auch weiter die 7 Begriffe (s.O.) als übergeordnete Begrifft. Eben einfach, weil es einfacher ist.

Das selbe haben wir auch beim Gendering (Vergeschlechtlichung würde ich das in etwas übersetzen)
So viele Unterarten wie es da nun schon gibt, könnte man darüber auch eine Doktorarbeit schreiben. 

Ich sehe das absolut neutral. Wer lesen kann (leider nicht immer gegeben) und mein Gesuch versteht, darf zumindest bei mir Probespielen.

Das du es aber als Hass bezeichnest lieber Avraam, das mit deinen 33 Jahren,
finde ich persönlich sehr, wie soll ich es schreiben ohne das es falsch verstanden wird, alarmierend?
Wann ich mich nun nicht vertue hast du vor Start dieses Themas gerade mal 2 Beiträge hier im Forum.
Nur weil du es nun in 3 Rundenangeboten gelesen hast? Wenn das schon HASS ist, dann helfe und Gott, dann sind wir alle verloren!
vielleicht sollte ich doch mal wieder in eine Kirche gehen...   

Aber jetzt Spaß beiseite. Ich verstehe deine Beweggründe nur sagst du hier auch, das Powergamer mit Munchkin verwechselt werden.
Das stimmt nicht ganz, der Munchkin ging aus dem Powergamer hervor. Du jedoch verwechselst Hass mit Abneigunbg und schlechten Erfahrungen.

Schreib die Spielleiter an, die das geschrieben haben, frag sie warum und du wirst um einiges weiter
kommen als hier bei dieser Diskussion, welche ja scheinbar auf schlechter und falscher Formulierung und falsch verstandenen Begriffen beruht.

Ich wünsche dir hier auf der DZ nur das Beste und viele schöne Spielrunden.

[Rabe]

Begrifflichkeiten können da schon zum Problem werden, denn unter einem Powergamer kann jeder etwas anderes verstehen, völlig egal ob solche Begriffe nun irgendwo fest definiert werden.

Wenn jeder unter einem Begriff verstehen kann was er will dann funktioniert Sprache nicht mehr.
Deswegen ist doch hier schon gleich am Anfang versucht worden klarzustellen wie die Begriffe nach dem allgemeinen Konsenz gefüllt sind.
Und wenn, wie geschehen, das doch umgedeutet wurde, haben wir versucht das wieder gerade zu rücken, damit eine Diskussion sinnvoll bleibt.

Für die Praxis sehe ich auch ein Problem umd versuche daher positiv zu formulieren und klarzustellen was von den Mitspielern erwartet wird, statt jemanden auszuschließen :
"Erwünscht ist die Bereitschaft sich die Regeln vor dem Spiel einmal durchzulesen." oder "Crossgenderplay muss von allen Mitspielern toleriert werden können!"
Dann weise ich noch mit Schlagworten wie "regelleicht, erzählorientiert und stellt die Charaktere in den Vordergrund des Spiels" darauf hin was Mitspieler erwarten könnten.

Meistens hat es geklappt. 

[Farlon]

Wenn jeder unter einem Begriff verstehen kann was er will dann funktioniert Sprache nicht mehr.

Im Prinzip stimmt das natürlich, aber hier handelt es sich ja eher um Jargon/Slang, da sind Begriffe halt nicht selten schwammig in der Definition. Im Fall "Powergamer" wird sich das, glaube ich, auch nicht ändern. Aber wenn es zumindest hier im Thread funktioniert: Gut!

Ansonsten kann ich die positiven Erfahrungen beim Einsatz von Umschreibungen oder entsprechenden Schlagworten bestätigen, hat bei mir auch immer funktioniert. Ausnahmen kann es natürlich immer mal geben, aber insgesamt stehen die Chancen damit schon ziemlich gut, "kompatible" Spieler zu erreichen.

[Doom Shroom]

Wenn ich genau überlege, stimmt es schon, dass ich einige male, wenn ich "keine Powergamer" geschrieben habe, eigentlich "keine Munchkins" meinte. Denn ich hab durchaus Powergamer in den Runden, die aber eben alle auch gutes RPG machen.

[Tigerle]

Ich verbiete Powergamer nicht. Ich stelle nur schnell klar, dass es denen in meinen Runden vermutlich langweilig werden würde. Da man die ach so tollen Möglichkeiten bei mir vmtl. eher selten bis nie einsetzen kann.

[Krissa]

Dem stimme ich zu. Z.B. bei meinem Meisterstil ist es völlig Wurst. Seit November haben wir immerhin schon 3 oder 4 mal gewürfelt (bei fast Wöchentlicher Spielfrequenz). Wenn bei mir ein Charakter in etwas gut ist, würfelt er gar nichtmehr, sondern man beschreibt was passiert. Trotzdem würde ich "keine Powergamer " reinschreiben, denn ich befürchte, die langweilen sich bei mir.

Ich verbiete Powergamer nicht. Ich stelle nur schnell klar, dass es denen in meinen Runden vermutlich langweilig werden würde. Da man die ach so tollen Möglichkeiten bei mir vmtl. eher selten bis nie einsetzen kann.

[Doom Shroom]

Ja in einigen Spielen kämpfen wir auch so gut wie nie. 

[ErikErikson]

Das kommt von früher her. Vor so ca. 20 Jahren galt der Powergamer als Inbegriff des Bösen. Damals war der Begriff Powergamer gleichbedeutend mit Arschloch. Ein Powergamer hat dir mit Absicht das Spiel kaputt gemacht, weil er nur daran interessiert war, der größte Fisch im Teich zu sein. Er hat gelogen, betrogen und manipuliert, nur mit dem Zweck, der mächtigste, der tollste und immer im Mittelpunkt zu sein. Powergamer haben sich nur für kloppen und looten interessiert.


In der Zeit davor und der Zeit dannach war der Powergamer akzeptiert. Aber es gibt halt jetzt noch viele Leute, die damit aufgewachsen sind und das halt so kennen. Was ähnliches kam dann mit WoW, das inzwischen auch akzeptiert ist, aber so um 2010 rum war WoW-Spieler genauso verhasst wie Powergamer.

Also es gibt halt immer solche trends wo dann irgendeiner der Böse ist.

Hier ist z.B. von 1997 ein schöner Artikel der zeigt wie die Leute das damals gesehen haben. http://www.daniworm.de/pseudo/powergam.htm

[Flammraijl]

Ich kann mich den vielen Meinungen und Ansichten hier nur anschließen.
Kessel hat es meiner Meinung nach mit am Besten getroffen indem er die Spielertypen aufgelistet hat. Auch Erik und der dazugehörige Link sind in meinem Sinne.

Aus diesem Grund nennt es sich ja auch Rollenspiel-Gruppe und nicht nicht Rollenspiel-Egoshow-Jeder-Darf-Mal.

Ich habe in meiner über 20'jährigen Spielleitererfahrung schon alle möglichen Typen mit ihren Eigenheiten kennen gelernt.
Einige fangen ganz harmlos an und steigern sich dann zu dem sogenannten Powergamer, den ich auch mal als "Ich will alles können und das noch möglichst besser als die anderen" bezeichnen will. Ich vermute das Problem liegt in dem Annehmen und Erkennen der eigenen Schwächen (und da meine ich sowohl Mensch als auch Char, denn m.M.n. ist vieles psychologisch miteinander verbunden). Es ist manchmal eben schwierig sich in eine Charakterrolle einzufinden, in der eine bestimmte Rolle zu spielen ist. Wenn dem Spieler das nicht liegt, versucht er auszubrechen, sich zu "optimieren", sodass er besser dasteht.
Leider funktioniert das meiner Erfahrung nach nicht dauerhaft, weil er dann immer wieder "Verbesserungen" am Charakter vornehmen will und es dann echt anstrengend wird.

Ich habe nichts gegen diese Poweramer, ich will sie nur nicht in meiner Gruppe haben, weil sie dort nicht hineinpassen.
Es gibt bestimmt Gruppen, wo rein nach diesem Prinzip gespielt wird, und das ist ja auch gut so, weil sie da ihre "Leidenschaft" ausleben können. Nicht umsonst gibt es ja schon "Superhelden-Rollenspielsysteme" aber eben auch da gibt es Kryptonit

[Jens_85]

Ich habe auch schon beobachtet, dass SL Powergamer verbieten, weil sie so die SCe besser unter Kontrolle hatten, in ihren Plot bringen (pressen?) und ihre NSCe richtig glänzen lassen konnten.

Und es gibt einfach Systeme, bei denen kann man sich nicht auf einfache Maßeinheiten verlassen. Splittermond Heldengrad 1 definiert klare Grenzen für die Charaktere. "DSA4 mit maximal 4000 AP" kann dir aber sowohl einen fackelfallenlassenden Bauern als auch einen magischen Halbgott bescheren z.B. Da ist es nicht wichtig, was man an AP hat, sondern wie der Spielstil aussieht. Der muss passen und dann kann man auch mit guten Werten gut spielen. Man muss kein Spotlightdieb sein.