Drucken

Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Tubalkain]

Davon ab ist ist eine "sexualisierte Handlung" gegenüber Minderjährigen wohl der absolute Extremfall, nicht die Regel, denn aus meiner Erfahrung rekrutieren SLs, in deren Runden Gewalt, Sex, explizit dargestellte Straftaten, usw. eine Rolle spielen, gezielt nur volljährige Spieler.

Ich finde es erschreckend, dass die ersten Beispiele, für unangemessenen Inhalt im PnP, von den Postern hier sexualisierte Gewalt gegenüber Minderjährigen ist. Gore, Gewalt und dergleichen scheint ja nicht einmal die Gedanken gekreuzt zu haben, bevor in die Tasten gehauen wurde.

Du lügst doch.

[Cifer]

Es wurde zwar schon viel gesagt, aber noch nicht von jedem. Insofern:

Ich finde weiterhin in den aufgestellten Regeln kein wesentliches Problem. Anfrage an eventuell anwesende Mods: Das Thema samt zugehöriger Regel wurde im Januar eröffnet. Seitdem sind rund zehn Monate vergangen. Ist in dieser Zeit aufgrund dieser Regeln irgendwas passiert, was über ein klärendes Gespräch hinausging? Wurde auch nur eine Person dauerhaft aufgrund verschärfter Regeln gebannt?

Mit der Zeit hängt dann auch eine IMO verständliche Skepsis gegenüber Archont zusammen. Der Thread liegt hier seit sieben Monaten brach. Und dann kommt jemand vorbei, dessen erster Post auf der kompletten Drachenzwinge genau dieses eher periphere Thema anschneidet? Klar, das kann aus einem ehrlichen Interesse an der Thematik herrühren. Aber ich kann es dx1 und Weltengeist nicht verdenken, dass sie auch reine Streitlust als Motiv in Betracht ziehen.

Was die P-Wüste angeht: Ich habe gerade eine nichtrepräsentative Stichprobe durchgeführt – heute, am 3. Oktober um 21:45 waren auf dem TS 23 Channel (abseits von Empfang/Pause/Suche/Lounge) geöffnet. Davon hatten 7 ein P dranzukleben. Also, klar, ich habe auch schon mal mehr P erlebt, aber die Situation, dass ich gern nen Abend als Zuhörer verbracht hätte und dann keinen für mich interessanten offenen Raum gefunden habe, hatte ich persönlich noch nie. Ist das bei euch anders?

Nächstes Thema: Soll man strenger als der Gesetzgeber sein? Äh, klar? Genau so funktioniert Hausrecht. Wäre auch etwas albern, wenn es umgekehrt wäre - "Hier bei uns auf dem Server darf man den Holocaust leugnen, zum Mord an Ungläubigen aufrufen und Pizza mit Ananas essen - unseren Stammanwalt freut's, wenn er mal wieder was zu tun kriegt!" Die Gesetze stellen das absolute Minimum der Regeln des Zusammenlebens dar. Laut Gesetz darf man zum Beispiel in den meisten Gaststätten nicht rauchen. Ist meine Wohnung eine Gaststätte? Nein. Würde ich trotzdem jeden rausschmeißen, der sich bei mir einfach so eine Kippe anzündet? Und ob.

Und natürlich ist der Server auch keine öffentliche Plattform, auch keine "fast öffentliche". Das ist die private Spielwiese der Betreiber der DZ und darauf können sie fast nach Belieben Leute drauf lassen oder runter schmeißen. Von amerikanischem Recht über öffentliche Aussagen von gewählten Amtsvertretern auf deutsches Hausrecht zu kommen, ist schon etwas abenteuerlich.

Was Archont hier Bigotterie nennt, ist letztlich mal wieder eine Form von Poppers Toleranz-Paradoxon - eine tolerante Gesellschaft muss notwendigerweise dem Intoleranten gegenüber nicht tolerant sein, sonst schafft sie sich selbst ab. Auch bekannt als: Mein Recht, meine (verbale) Faust zu schwingen, hört da auf, wo das Gesicht des anderen anfängt. Und wo Archont der Meinung ist, dass das zu einer "ideologisch einwandfreien Userbasis" führt, und "Stille herrschen" wird, sehe ich das ziemlich gegenteilig: An dem Ort, wo jeder alles sagen kann und das auch leidlich ausnutzt, verschwinden ziemlich bald Leute, die keine Lust haben, sich in ihrer Freizeit beleidigen, diskriminieren und marginalisieren zu lassen und Kritik dann mit einem "Stell dich nicht so an" weggewischt zu kriegen. Und ganz ehrlich: Auf die verzichte ich weniger gern als auf diejenigen, die ohne blöde Sprüche auf Kosten der anderen nicht mehr spielen wollen. Was meint ihr, warum D&D 5 zum ersten Mal in der gesamten Spielgeschichte einen Frauenanteil von über 40 % erreicht hat?

Und, zu guter Letzt:

Davon ab ist ist eine "sexualisierte Handlung" gegenüber Minderjährigen wohl der absolute Extremfall, nicht die Regel, denn aus meiner Erfahrung rekrutieren SLs, in deren Runden Gewalt, Sex, explizit dargestellte Straftaten, usw. eine Rolle spielen, gezielt nur volljährige Spieler.

Natürlich ist das der Extremfall. Regeln sind für Extremfälle da. Aber laut Scafina gab es den Extremfall halt schon.

Gehen wir nun jedoch von einem weniger extremen Beispiel aus und, um mit Klischees zu brechen, tauschen wir die im Beispiel benannten Rollen.
Eine Spielleiterin, die eine Runde in einem generischen Mittelalter-Setting leitet, äußert immer wieder sexualisierte Kommentare gegenüber dem Charakter eines Spielers, allerdings ausschließlich in der Rolle von NSC und nicht erkennbar off-topic. Dem Spieler gefällt dieses Verhalten nicht, er lässt es jedoch zuerst einmal über sich ergehen, um die Runde nicht zu stören.
Im Anschluss reicht der Spieler eine Beschwerde ein, da er sich durch "sexualisierte Bemerkungen" belästigt und angegriffen fühlt.

Nach den genannten Regeln müsste nun die Spielleiterin "bestraft" werden, obwohl sie lediglich eine in sich schlüssige, mittelalterliche Welt (in diesem Fall mit vertauschten Rollenbildern, Stichwort Matriarchat) darstellte und nicht ahnen konnte, dass der Spieler sich belästigt fühlt.
Ex ante hat sie absolut keinen Fehler begangen - wird sie dennoch bestraft?
Das klingt für mich, ich hoffe ich trete mit dieser Meinung niemandem auf die Füße, willkürlich.

Aus der beschriebenen Regel:

…und wie geht es dann weiter?

Unter Berücksichtigung deiner Wünsche werden wir gemeinsam mit den anderen Teammitgliedern besprechen, wie im konkreten Fall zu reagieren ist, falls nötig, weitere Informationen einholen oder einen Gesprächstermin ansetzen. Die Teilnahme an einem solchen Gespräch ist jedoch vollkommen dir überlassen. Ziel dabei ist es, alle Seiten anzuhören und eine akzeptable Lösung zu finden.

"Eine akzeptable Lösung" wäre im vorliegenden Fall vermutlich "der Spielleiterin sagen, dass Spieler X sich mit den sexuellen Inhalten des Spiels nicht wohl fühlt und die beiden bitte (evt. falls gewünscht mit wem vom Team als vermittelnder Instanz) besprechen, wie man damit in Zukunft umgeht".
Es geht doch hier nicht darum, Leute möglichst effektiv in die Pfanne zu hauen. Das ist es, was ich bei der ganzen Diskussion nicht so richtig verstehe - weshalb geht ihr davon aus, dass die Moderation das Ziel hat, den maximalen Holzhammer auszupacken, statt Probleme möglichst gütlich zu regeln, funktionierende Gruppen unangetastet zu lassen und die härteren Werkzeuge tatsächlichen Bad Actors vorzubehalten?

[Danii0206]

Ich finde es erschreckend, dass die ersten Beispiele, für unangemessenen Inhalt im PnP, von den Postern hier sexualisierte Gewalt gegenüber Minderjährigen ist. Gore, Gewalt und dergleichen scheint ja nicht einmal die Gedanken gekreuzt zu haben, bevor in die Tasten gehauen wurde.
Wirklich, denkt da mal selbst darüber nach, das ist ein Problem von Euch, nicht von Altersbeschränkungen im RP.

Uhm... hast du mal die Regeln gelesen, über die hier diskutiert wird? Es geht dort um Belästigung, sexuelle Belästigung und Diskriminierung, und an wen man sich in einem solchen Fall wenden kann. Gewalt wird dort vermutlich nicht aufgeführt, weil tatsächliche Gewalt gegen den Spieler (nicht den Charakter) über das Internet eher schwierig ist. Auch ist nirgends eine absolute Altersbeschränkung gefordert.

Ich persönlich mache jedoch für meine Runde die Vorgabe, dass alle über 18 sein müssen. Damit richte ich mich nach dem Jugendmedienschutz-Staatsvertrag, insbesondere §4. Dies betrifft alle Telemedien, womit auch das Internet gemeint ist. Das Internet ist offensichtlich kein Buch. Wenn du möchtest, darfst du gerne eine jugendgerechte Spielrunde leiten. Davon wird dich keiner abhalten. Aber das ist wie gesagt hier nicht das Thema. Hier geht es um unangemessenes Verhalten gegenüber Spielern jeden Alters.

[Nepolemo]

Uhm... hast Du mal gelesen, dass ich an der Diskussion um die Regeln nicht teilgenommen habe sondern explizit nach einzelnen Argumenten fragte, die dafür sprechen PnP anders als ein Buch zu behandeln, was den Jugendschutz betrifft. Offensichtlich ja nicht.
Das bisher einzig halbwegs vernünftige Argument war, dass PnP eher wie ein Videospiel gesehen wird - auch wenn das Argument unbegründet blieb.

[Danii0206]

Ach so. Ich ging davon aus, dass du dich auf das Thema dieses Threads bezogen hast. Sorry für meine Verwirrung.

Falls du dich auf PnP im Internet beziehst, sollte wie gesagt der Jugendmedienschutz-Staatsvertrag greifen, der das Jugendschutzgesetz weiter ausführt und auf Medien anwendet, die im Jugendschutzgesetz nicht enthalten sind - so wie das Internet. Hier ist also eher das Internet das, was anders behandelt wird als das Buch, nicht unbedingt der Inhalt.

Falls du dich auf PnP als Tischrunde beziehst, liegt es an den Eltern einzuschätzen, womit ihr Kind umgehen kann. Nur weil etwas nicht explizit verboten ist (Bücher keine Altersbeschränkung), heißt das nicht automatisch, dass es erlaubt ist. Im Extremfall kann hier vermutlich BGB § 1666 (Kindeswohlgefährdung) greifen.

[Nepolemo]

Ach so. Ich ging davon aus, dass Du verstanden hast, dass in diesem Thread mehrere Themen diskutiert wurden und werden. Sorry für meine Verwirrung!

Aber gerne nochmal für Dich:
Ich bezog mich vor allem auf die Diskussion, die auch Arcos führte, über die gestattete Diskriminierung Minderjähriger. Ich wollte einfach mal Argumente DAFÜR hören, außer "das ist nicht jugendfrei" - oder zumindest eine Begründung dieses Argumentes.
Du versuchst es über den Jugendmedienschutz-Vertrag, aber das leuchtet mir noch nicht ganz so ein.
Der/Die Minderjährige darf das PnP Buch kaufen und lesen. Soweit so gut.
Jetzt der Fall hier auf der Zwinge. Darf einem Minderjährigen das selbe Buch vorgelesen werden? Darf er es vorlesen? Darf er es nacherzählt bekommen? Darf er es, Gott bewahre!, spielen?

Das sind Fragen auf die ich mir einfach Antworten wünschte, anstatt Deine provokativen, unterstellenden Beiträge

[Neflite]

Wo wurde denn etwas unterstellt oder provoziert? O.o

In einem AB das ich mal leitete ging es um Kinder, die Krieg führten. Das AB behandelte es mit nicht mal 5 Sätzen, durch die Spieler und meine Impro wurde daraus 2 Std sehr atmosphärisches, hart mit persönlichen Grenzen spielendes PnP. Es geht denke ich also auch um die Form der Darstellung, wenn es drum geht, gewisse Inhalte im PnP darzustellen und dann eine Altersbeschränkung anzuführen. Meine Schwester ist aktuell 13, das AB würd ich ihr zum lesen geben. Ich hätte sie aber nicht an dem Abend teilhaben lassen, da das im AB kurz beschriebene im Spiel anders ausgeführt und dargestellt wurde.

[Danii0206]

Dann versuche ich mal, das Argument zu begründen.

Im Jugendschutzgesetz wird das Medium Buch nicht erwähnt. Deswegen gibt es keine verpflichtende Jugendschutzkennzeichnung für Bücher. Das bedeutet: Nicht gekennzeichnete Bücher können Inhalte enthalten, die in anderen Medien (in unserem Fall das Internet) zu einer Kennzeichnung führen würden.

In den bekanntesten Rollenspielen geht es (zumeist) darum, heldenhaft für die gerechte Sache zu kämpfen. Dafür werden einem jede Menge Regeln für Kämpfe, also Gewalt, erklärt. In einem Buch ist das nicht verboten. Für das Internet gilt aber JMStV §4, der auf JuSchG §18 verweist, welches "Medien, in denen 1. Gewalthandlungen wie Mord- und Metzelszenen selbstzweckhaft und detailliert dargestellt werden oder 2. Selbstjustiz als einzig bewährtes Mittel zur Durchsetzung der vermeintlichen Gerechtigkeit nahe gelegt wird" als jugendgefährdend einstuft.

Gerade auch die kontrovers diskutierte Erweiterung "Wege der Vereinigungen" und ähnliche Bücher sind teilweise explizit als über 18 gekennzeichnet und fallen eventuell unter StGB §184.

Zum Thema Hausrecht: Das ist im Bürgerlichen Gesetzbuch verankert. §903 sagt, dass der Eigentümer einer Sache andere von der Einwirkung auf diese Sache ausschließen kann. Wenn ich also eine Gruppe eröffne, darf ich andere von der Beteiligung an dieser Gruppe ausschließen. Wenn ich eine Gruppe nur für Transgender mache, darf ich alle Cisgender ausschließen. Wenn ich eine Ü30-Party mache, darf ich U30-Menschen ausschließen. Wenn ich Loriot nicht mag, darf ich Loriot-Zitate in meiner Gruppe verbieten. Was ich aber nicht darf, ist zu sagen, dass alle Gänseblümchen dumm wären.

PS: Ich bin kein Anwalt und das oben ist keine rechtliche Beratung.

[SalamanderJames]

Uhm... hast Du mal gelesen, dass ich an der Diskussion um die Regeln nicht teilgenommen habe sondern explizit nach einzelnen Argumenten fragte, die dafür sprechen PnP anders als ein Buch zu behandeln, was den Jugendschutz betrifft. Offensichtlich ja nicht.
Das bisher einzig halbwegs vernünftige Argument war, dass PnP eher wie ein Videospiel gesehen wird - auch wenn das Argument unbegründet blieb.

Das Zitat ist lediglich Aufhänger für einen allgemeinen Beitrag.

Ich wollte diese Buch-lesen-Thematik Aufgreifen, da mein begrenztes Wissen über Jugenschutz, Psychologie und Soziologie deiner Gleichstellung ganz Grundsätzlich wiedersprechen würde.

Zum einen gibt es Bücher, Comics, Fotos und Musik welche von der Bundesprüfstelle für jugendgefährende Medien als ungeeignet für Kinder und Jugendliche eingestuft wurden. https://www.bundespruefstelle.de/bpjm/statistik/130318

Nun zu der Einschätzung Bücher zu lesen entspricht der Erfahrung einer PnP Runde: schon auf einer rein inhaltlichen Ebende sehe ich hierdrin unterschiede. Durch die direkte persönliche Internaktion zwischen Menschen können Konflikte wesen persönlicher artikuliert und erlebt werden, eine Schriftsteller-Leser-Beziehung unterliegt hier einer zusätzlichen Abstraktionseben, da der Schriftsteller ein Publikum adressiert und eben nicht eine einzelne Ihm bekannte Person. Auch muss in einer Rollenspielrunde die Gruppendynamik mitgedacht werden. Hier werden automatisch Erwartungshaltungen eingebracht, welche im schlimmsten Fall Menschen dazu bewegt sich, Situationen aus zu setzten welche Trauma auslösen können ohne dies zu bemerken.

Auf Themen wie soziale Wahrnehmung, Kognition, Konzepte, Geschlechterordnung geh ich jetzt nicht ein, ebenso spare ich Details zu Vererbbarkeit von Trauma oder Angststörungen.

Ich finde es zudem schon ein sehr verschrobene Wahrnemung wenn Rollenspiele welche sicht nicht selten auf Diebstahl, psychische wie physische Gewalt in allen Facetten bezieht welche vom Grundgesetzt sanktioniert werden, mit Gesetzen legitimieren zu wollen. Wir befinden uns im Rollenspiel in einer besonderen Situation in der wir eine fiktive Persönlichkeit einnehmen und als diese Wahrgenommen und adressiert werden. Kommt es zu Übergriffen werden gezielt Themen ausgenutz welche kaum ein Unterscheidung zwischen realer Person und fiktivem Charakter zulassen und hier würde ich dann doch gerne wieder an das Grundsetzt und im besonderen an Artikel 1 erinnern.
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Im Zweifelsfall gilt es sich nach der Würde des Menschen zu richten. Leider wird hier scheinbar zu oft in eine entgegengesetzte Richtung argumentiert.

Und zu dieser unsäglichen Meinungsfreiheitsdebatte, wer sich auf das Grundgesetzt Artikel 5 beruft weil ethische Bedenken ja scheinbar so restriktiv seien, darf diesen gerne auch in gänze lesen und zitieren:
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

[Farlon]

Anfrage an eventuell anwesende Mods: Das Thema samt zugehöriger Regel wurde im Januar eröffnet. Seitdem sind rund zehn Monate vergangen. Ist in dieser Zeit aufgrund dieser Regeln irgendwas passiert, was über ein klärendes Gespräch hinausging? Wurde auch nur eine Person dauerhaft aufgrund verschärfter Regeln gebannt?

Nein, es gab keinerlei Banns. Auch andere negativ konnotierte Erwartungen (z. B. ein plötzliches Beschwerdeaufkommen, denunzierende Zuhörer, etc.) sind ausgeblieben. In ein paar wenigen Fällen konnten wir erfolgreich vermittelnd zur Seite stehen - Konsequenzen waren zu keiner Zeit notwendig.

Mittlerweile ist zu dem Thema auch alles gesagt und die Diskussion entfernt sich von einem konstruktiven Austausch zu PlaySafe. Damit es nicht zu einer hitzigen Grundsatzdiskussion kommt, für welche die Drachenzwinge sicher nicht der richtige Ort ist, werden wir den Thread nun schließen und bitten dafür um euer Verständnis.

Mögliche Sorgen, Kritik oder Fragen zu PlaySafe, oder auch durch die Diskussion ausgelöste Unsicherheiten neuer User bei uns, nehmen wir aber selbstverständlich weiterhin ernst. Sprecht uns direkt auf dem TS-Server an oder schreibt uns im Forum, um einen Gesprächstermin zu vereinbaren. Das Team der Drachenzwinge, im speziellen die PlaySafe-Ansprechpartner, stehen euch gerne zur Verfügung.

Zum Abschluss:

Es geht doch hier nicht darum, Leute möglichst effektiv in die Pfanne zu hauen. Das ist es, was ich bei der ganzen Diskussion nicht so richtig verstehe - weshalb geht ihr davon aus, dass die Moderation das Ziel hat, den maximalen Holzhammer auszupacken, statt Probleme möglichst gütlich zu regeln, funktionierende Gruppen unangetastet zu lassen und die härteren Werkzeuge tatsächlichen Bad Actors vorzubehalten?

So sehen wir das auch.