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[Narsiph]

Moinsen.

Jetzt habe ich fast 1 Jahr Pathfinder 2 Edition hinter mir und habe zwei Spielgruppen. Eine die derzeit auf Level 10 aktiv ist sowie eine weitere die sich derzeit auf Stufe 3 befindet. Es gibt ja jetzt bestimmt den ein oder anderen Neugierigen der gerne wissen will "Lohnt sich Pathfinder 2" oder dergleichen Fragen. Und ich kann mit absoluter Sicherheit sagen: 'Kommt darauf an'.

Der größte Unterschied zwischen Pathfinder und D&D war ja, das Pathfinder die einfacheren Regeln hatte mit mehr Kampfestiefe was sich jetzt mit der fünften Edition in Dungeons & Dragons sowie der zweiten Edition von Pathfinder geändert hat. D&D 5E ist sozusagen das leichtere/einfachere Regelwerk und Pathfinder 2 ist nun etwas komplexer.

Kurzum: Pathfinder 2 ist mehr für Taktiker und Strategen ohne natürlich die Rollenspielmöglichkeiten außer acht zu lassen aber fangen wir mal mit den Details an.



"Action Economy"
Du hast 3 Aktionen. Fertig. Es ist völlig egal was du machst, ob du etwas dreimal, zweimal oder nur einmal machst. Du hast drei Aktionen. Zusätzlich dazu kommt nur noch die eine Reaktion hinzu.

Manche behaupten das die Action-Economy in Pathfinder 2 viel zu komplex und schwer zu verstehen ist.

Dungeons & Dragons 5E hat:
 - Bewegungs Aktion
 - Standard Aktion
 - Bonus Aktion
 - Reaktion

Jede Aktion hat gewisse (Sonder-)Regelungen und Bedingungen. Im Grunde genommen sind beide Systeme gleich nur das D&D 5E praktisch das ganze vereinfacht hat und sagt "Du darfst einmal das, dies und jenes". Pathfinder 2 sagt dir nur "Du hast drei Aktionen, mach was du willst". Das kann manche Geister schlichtweg überfordern denn tatsächlich erschlägt einen Pathfinder 2 mit dem was man tatsächlich so tun kann.


Vorteil Pathfinder 2:
Man leidet nicht unter Restriktionen, muss aber für jeden Charakter eigene Aktionen lernen.

Vorteil D&D 5E:
Man hat genug was man tun kann und muss nicht mehr lernen als das was am Ende jeder wissen wird.



Gehen wir über zum "Trait"-System, Eigenschaften.
D&D nutzt kein tiefergehendes Trait-System weil das eigentlich soweit unnötig ist. Pathfinder 2 eröffnet dadurch allerdings komplexe Manöver - leider aber steigert sich dadurch auch das Lernaufkommen.

Ein Angriff kann schnell mal mit "Traits" überladen werden: "Flourish", "Attack", "Manipulate", "Reach", "Agile" und mehr. Klar, wenn man einmal weiß was die Traits bedeuten ist ja alles gut aber Pathfinder 2 sorgt tatsächlich dafür das es manchmal sehr unübersichtlich wird.


Mehr braucht man eigentlich gar nicht ansprechen was Unterschiede angeht weil vieles relativ gleich ist. Wo aber D&D5E mit Einfachheit glänzt gibt Pathfinder 2 komplexität an die Hand die man natürlich auch erst einmal erlernen muss. Beide Systeme haben durchaus taktische und teils auch strategische Tiefe aber meiner Meinung nach glänzt Pathfinder 2 in einer Sache ganz besonders:



"Hast du einen Barbar gesehen, kennst du nicht die anderen 200 Kombinationen"

Wo in D&D mit Prestige & Multiclassing gearbeitet werden muss um am Ende dasselbe aber weniger mächtigere Endresultat zu erzielen gibt Pathfinder 2 das Werkzeug an die Hand damit eine Klasse in vielen verschiedenen Varianten gespielt werden kann. Durch Archetypen gibt es eine Mechanik die bessere und deutlich sinnvollere Ergänzungen einbringt als D&D(5E). Archetypen werden nicht wie gesonderte Klassen gehandhabt sondern geben einige Optionen hinzu ohne den Charakter zu schwächen.

Ein Stufe 20 Barbar mit einem oder zwei Archetypen ist genauso mächtig wie ein reiner Stufe 20 Barbar nur das der Archetyp-Barbar ein oder zwei Optionen mehr hat. In D&D 5E weitet man zwar seine Optionen aus aber man wird beiweitem nicht dieselbe Macht haben wie jemand der eine einzige Klasse spielt. Lediglich die Optionen vervielfältigen sich. Dennoch glänzt Pathfinder 2 in diesem Punkt deutlich mehr.



Und nun zu einem weit verbreiteten Logikfehler "It has only an Illussion of Choice"
"A character will only use 1 attack ever and do nothing else, often just 3 times in a row"
"Ein Charakter nutzt nur 1 Angriff und nichts anderes, meistens sogar drei mal nacheinander"

Das tun Spieler ohne Kreativität oder Spieler die gerne das Optimum aus ihrem Charakter im Kampf herausholen wollen. Genauso kann man sagen das alle DSA Magier immer den Donnerbalken aus dem Hintern fallen lassen wenn sie zaubern. Oder in Shadowrun alle eh immer nur die Predator-Pistole nehmen... Ich meine, wenn es Spielern an Kreaitvität fehlt (und/oder dem SL) dann kann das System nichts dafür.

Jede Klasse, sowohl in D&D als auch in PF hat einen sogenannten "Key-Move" der bleibt, mit etlichen Ausnahmen in PF, immer gleich. Der Jäger in Pathfinder hat immer "Hunt Prey" und wird dementsprechend fast immer damit eröffnen. Der Krieger in D&D hat seinen Doppelangriff und nutzt dementsprechend immer diesen.

Nur erlaubt Pathfinder 2 so viele Zusatzoptionen das man seinen persönlichen Stil finden kann und kann diesen dann mit zahlreichen Archetypen dann auch noch verfeinern ohne hinter irgend einer Klasse hinten an zu stehen.



Ist Pathfinder 2 also das bessere System oder ist es D&D 5E? Weder noch. Keines von beiden ist das bessere System.
Und hier kommen wir zu meinem Endfazit:

Weder Pathfinder 2 noch D&D 5E kann sich über den jeweils anderen darüber setzen weil einfach 2 verschiedene Klientels angesprochen werden. D&D 5E ist einfach, geradlinig und von Stufe 1 bis 20 immer relativ gleich aber ohne wirklich an Vielfalt einzubüßen. Es gibt genauso viele Kampfoptionen und Dinge die man tun kann. In keinem System sind kreative Grenzen gesetzt.

Der Unterschied liegt einfach in der Menge an Optionen die gegeben werden.

In kurz also: D&D5E ist einfach, Einsteigerfreundlich und bleibt bis zur Höchststufe einfach zu verstehen. Pathfinder 2 öffnet sich schon früh, also ab Stufe 6 und man wird von Optionen erschlagen und muss sich unglaublich viel, auch als Spieler, merken können.



Das Beispiel Grapple in D&D 5E (Alle Informationen auf einen Blick):

Grapple
Action
When you want to grab a creature or wrestle with it, you can use the Attack action to make a special melee attack, a grapple. If you're able to make multiple attacks with the Attack action, this attack replaces one of them.

The target of your grapple must be no more than one size larger than you and must be within your reach. Using at least one free hand, you try to seize the target by making a grapple check instead of an attack roll: a Strength (Athletics) check contested by the target's Strength (Athletics) or Dexterity (Acrobatics) check (the target chooses the ability to use). If you succeed, you subject the target to the grappled condition. The condition specifies the things that end it, and you can release the target whenever you like (no action required).

Escaping a Grapple. A grappled creature can use its action to escape. To do so, it must succeed on a Strength (Athletics) or Dexterity (Acrobatics) check contested by your Strength (Athletics) check.

Moving a Grappled Creature. When you move, you can drag or carry the grappled creature with you, but your speed is halved, unless the creature is two or more sizes smaller than you.



Pathfinder 2E (Informationen sind Verstreut und es gibt eine Menge die man sich merken muss):
Grapple Single Action (Seite 242)
Attack
Requirements You have at least one free hand or have your target grappled or restrained. Your target isn't more than one size larger than you.You attempt to grab a creature or object with your free hand. Attempt an Athletics check against the target's Fortitude DC. You can Grapple a target you already have grabbed or restrained without having a hand free.

Critical Success Your target is restrained until the end of your next turn unless you move or your target Escapes.
Success Your target is grabbed until the end of your next turn unless you move or your target Escapes.
Failure You fail to grab your target. If you already had the target grabbed or restrained using a Grapple, those conditions on that creature or object end.
Critical Failure If you already had the target grabbed or restrained, it breaks free. Your target can either grab you, as if it succeeded at using the Grapple action against you, or force you to fall and land prone.


Escape Single Action (Seite 470)
Attack
You attempt to escape from being grabbed, immobilized, or restrained. Choose one creature, object, spell effect, hazard, or other impediment imposing any of those conditions on you. Attempt a check using your unarmed attack modifier against the DC of the effect. This is typically the Athletics DC of a creature grabbing you, the Thievery DC of a creature who tied you up, the spell DC for a spell effect, or the listed Escape DC of an object, hazard, or other impediment. You can attempt an Acrobatics or Athletics check instead of using your attack modifier if you choose (but this action still has the attack trait).

Critical Success You get free and remove the grabbed, immobilized, and restrained conditions imposed by your chosen target. You can then Stride up to 5 feet.
Success You get free and remove the grabbed, immobilized, and restrained conditions imposed by your chosen target.
Critical Failure You don’t get free, and you can’t attempt to Escape again until your next turn.

[Ravno]

Sehr schöner Bericht, vielen Dank 

[Narsiph]

Sehr schöner Bericht, vielen Dank 

Bitte bitte ^^

Arcane Codex ist sowieso besser als alles andere Aber mal spaß beiseite. Es gibt natürlich noch super viele Informationen wo sich die beiden Systeme unterscheiden aber das sprengt einfach den Rahmen.

Bestes Beispiel:
D&D5E hält die Zahlen immer konstant klein während Pathfinder 2E gerade zu mit Zahlenwerten explodiert. Einfach weil die Stufe (mit einer/zwei Ausnahmen) immer auf den Wurf mit aufgerechnet wird.

Wer Mathematik partout nicht mag, sollte PF2E tatsächlich meiden, denn wenn man nicht gerade automatische Systeme hat (Fantasy Grounds, Roll20, VTTFoundry u.Ä.) wird es beizeiten sehr umständlich.


Hier ein Kampfbeispiel in PF2E:
"Also, ich habe Stealth als Initiative gewürfelt, bin in der Initiative schneller als mein gegner und dieser ist Flat-Footet mir gegenüber. Meine Waffe hat Agilität und ich greife das Ziel drei mal hintereinander an... mal sehen.
 - Flat-Footed -2 auf die AC des Gegners
 - Agile (Malus von Mehrfachangriffen senkt sich um 2 beim Zweiten und um 4 bei dritten und weiteren Angriffen)
 - Flourish, ich darf diesen besonderen Angriff nur einmal machen
 - Deadly d8, wenn ich kritisch treffe kommt ein 8-Seitiger Würfel zum Ergebnis hinzu...

Also,  meine erste Attacke ist ein Doppelangriff der mich zwei Aktionen kostet und beide Angriffe werden mit dem jeweils höchsten Bonus den ich aktuell habe gewürfelt, deren Schaden kombiniert bevor Vorteile wie Schadensreduktion und Ähnliches zum Tragen kommen.
<würfelt ersten Angriff> Also ich bin gut mit Dolchen (+4) und meine Waffe hat einen +1 Bonus auf Angriffe und ich bin Stufe 10, also nochmal +10. Macht einen Bonus von +15 für den Angriff und ich habe eine 18 gewürfelt. 33 als Endergebnis.

Der Gegner hat eine AC von 24, mit Flat-Footet also nur 22. 33 - 22 ist 11 und damit liege ich mindestens 10 Punkte über der AC des Gegners, mein erster Angriff meines doppelangriffs ist ein Kritischer!

Mein zweiter Angriff trifft normal. Also mal sehen... Mein Dolch macht mit Verzauberung 2d4 Schaden, das heißt einmal kritisch, einmal nicht, heißt 6d4. Dann mein Backstab, der macht 2d6 extra, also einmal kritisch einmal nicht, macht also 6d6 extra. Dann noch 1d8 extra weil meine Waffe 'deadly d8' hat und ein treffer kritisch war. Dann hat mein Dolch noch eine Flammenverzauberung mit 1d6 Feuerschaden, also hier auch wieder 3d6 weil einmal kritisch und einmal nicht.

Macht also insgesamt 6d4 + 6d6 + 1d8 sowie 3d6 Feuer <würfelt> 48 Schaden sowie 5 Feuerschaden.

Dann kommen noch 2 weitere Angriffe hinzu, da die Doppelangriffsaktion für alle nachfolgenden Angriffe als zwei Angriffe gilt erhalte ich jetzt auf meine weiteren Angriffe jeweils -6 weil meine Waffe agil ist. Zwei weitere Treffer also nochmal 4d4 + 4d6 sowie 2d6 Feuerschaden. Tadaaaa!
<Etwa 3 - 5 Minuten sind vergangen>


D&D 5E:
Du greifst als Krieger einmal normal an, dann Bonus Aktion ein zweiter Angriff. Beide Angriffe haben einen Vorteil weil du flankierst. 2d20 pro Angriff, besseres ergebnis bleibt + dein Angriffsbonus von +5 gegen eine AC von 14. Kritischer Treffer bei einer 20. Du machst 3d6 Schaden pro Angriff. Fertig.
<Vergangene Zeit etwa 1 - 2 Minuten>


=) Und das war jetzt kein extrembeispiel sondern eher ein gängiges Beispiel Nur dank Fantasy Grounds sind unsere PF2E-Kampfrunden relativ kurz. Sie wären in D&D5E dadurch jetzt aber natürlich nicht Kürzer. In Roll20 und/oder ohne Automatismen macht es dann schon einen deutlichen unterschied.



Bleib(t) knusprig.

[Lamar]

Sehr schöner Vergleich von zwei tollen Systemen🙂. Vielen Dank dafür!

[Kyrun]

Danke für diesen Vergleich. Ich bin kein Rollenspielneuling mehr und deshalb ist für mich Pathfinder2e genauso zugänglich wie D&D5. Aufgrund langer Erfahrung kann ich komplexere Regelwerke wie Pathfinder gut Hausregeln und es meinen Bedingungen gut anpassen. Da ich als Spielleiter sehr grossen Wert darauf lege das meine Spieler alles spielen können was sie sich nur wünschen oder vorstellen können, ist für mich Pathfinder das bessere D&D. D&D5 ist mir immer etwas zu fade gewesen und zu eingleisig. Das mag aber wohl daran liegen das ich schon so lange dabei bin und D&D sich mittlerweile für mich abgenutzt hat. Pathfinder macht das W20 System durch seine grosse Hintergrundweld und der fielfalt an Möglichkeiten wieder interessant. Das ist finde ich die grössere Stärke von Pathfinder gegenüber D&D5.

[ScarSacul]

Aktuell gibt es das deutsche Grundregelwerk von Pathfinder 2 als "Bezahl soviel Du willst": https://www.drivethrurpg.com/product/300070/Pathfinder-2--Grundregelwerk-PDF-als-Download-kaufen

[Merlchenmietz]

Hi!
Danke für deinen Bericht. Für mich als reinen Method-Actor, der maximal Cthulhu vom Umfang her spielt - gerne aber auch systemlos - sind das Einblicke, die gleichermaßen faszinierend wie abschreckend sind.

Herzliche Grüße!

[AGS]

Vielen Dank für den Einblick aus der Praxis. Mit scheint dadurch bestätigt, daß man sich alle Mühe gegeben hat, alles, was mich an 3.x und PF1 extrem gestört hat, in PF2 noch einmal um einige Faktoren zu verschlimmern. Trotz oder vllt auch gerade wegen meiner 35+ Jahren im Hobby ist mir dieser Umfang, dieser Dschungel an Optionen so derartig ein Graus, daß ich mich beruhigt endgültig von Pathfinder abwenden und die Neugier auf das neue löschen kann. Wir werden keine Freunde mehr.

5e ist auch bei weitem nicht perfekt, hat aber an den für mich entscheidenden Stellen die Schere angesetzt. Und da ich gerade erst letztes Jahr damit angefangen habe, entdecke ich hier derzeit immer noch viele für mich neue Sachen, ohne dabei gleich immer 25 neue Talente und 130 neue Zauber bewerten zu müssen...